Joensuun Maila 2019

[Kattelija]

Onks tietoa, antoikin tuomari jymylly juoksun toisen jakson alussa?

 

[Marducan]

Eli rytkönenhän olisi voinut kävellä jo lähelle kolmospesää jos yhdenkään heiton heittäminen olisi kielletty.

Onko järkeä vai ei?

Kaukovallalla on historiaa hätäisistä vihellyksistä. 2017 jymy jomaplayoffeissa vei jomalta voittojuoksun viheltämällä hätäisesti kopin vaikka pallo tippui kopparin räpylästä.

Uskomatonta miten tämä saa jatkaa tuomarina ja vieläpä huippupeleissä. Jos tuomitsee maanantaina niin on kyllä ihme

 

[MieVaan]

Virheenhän pelituomari tuossa teki epäilemättä, kun antoi vapaataipaleen. Ei kai selvempää polttoyritystä voi olla kuin se, joka päättyisi paloon.

Korjattiinko tuo virhe sitten oikein? Minusta ei. Tilanteen uusiminen olisi ollut oikea ratkaisu. Palo olisi ollut oikeudenmukaisin, muttei sääntökirjan mukainen varmaankaan.

No jos se Rytkönen selvästi paloi eikä esim lopettanut palaamista pelituomarin vihellykseen ja jos lopulta tuomittiin palo niin hommahan eteni ihan sääntöjen 45§ mukaan. Pelituomarin pitää perua virheellinen tuomio ja tuomita se oikein ja peliä jatketaan korjatun tuomion jälkeisestä tilanteesta. Korjata voi seuraavan vuoron ekaan syöttöön asti.

Jos taas ei paloa tuomittu niin väärinhän se sit kait meni.

 

[Tilastoniilo]

Virheenhän pelituomari tuossa teki epäilemättä, kun antoi vapaataipaleen. Ei kai selvempää polttoyritystä voi olla kuin se, joka päättyisi paloon.

Heittoja oli - kävin laskemassa - 5 +3. Kun käsi oli pystyssä, Puhtimäen ensimmäisellä heitolla Rytkönen ehti takaisin helposti. Joku voisi olla sitä mieltä, ettei tuo polttoyritys ollut riittävän hyvä ja siksi jo siitä olisi voinut antaa vapaataipaleen. Toisella yrityksellä palo oli jo lähempänä, koska Rytkönen joutui syöksymään takaisin pesään ja ehti nipin napin. Kolmannella yrityksellä Rytkönen ei enää ehtinyt, mutta Kaukovalta oli jo sitä ennen todennut kolmannen heiton virheeksi ja antoi vapaataipaleen. Ei ollut enää merkitystä sillä, että palo olisi syntynyt, koska Kaukovalta oli nähdyn perusteella jo mielessään päättänyt, ettei enää kolmatta heittoa sallita. Tottakai jos heittely jatkuu ja jatkuu, niin palon todennäköisyys kasvaa. Väärin meni ainoastaan sen jälkeen, kun ensin Puhtimäki ja sen jälkeen pelinjohtajat pääsivät/päästettiin pommittamaan Kaukovaltaa. Onko siinä mitään järkeä, että sallitaan tuollainen sanasota tulkinnasta kuin nähtiin? Kyse oli siis säännön tulkinnasta ihan samoin kuin syöttötuomarin päätökset syötön korkeudesta, asennottomuudesta jne. Kolme ihmistä eli 2 pelinjohtajaa ja tuomari huutavat toisilleen - ehkä Kaukovalta vähiten - kurkku suorana, mikä olisi oikea ratkaisu eli tulkinta. Onko tulkinta joku huutoäänestys? Missä muussa lajissa sallitaan tuollainen, ettei tuomari saa edes suunvuoroa pelinjohtajilta omasta tuomiostaan. Ei noin. Mutta muistaako joku, että olisi sallittu polttoyrityksiä enemmän kuin 2? Itse en muista. Olen nähnyt aika monta peliä ja kyllä eilen ihmettelin jo sitä toisen polttoyrityksen hyväksymistä. Heittämistä on monen mielestä tarve vähentää nykyisestä. Vaatimukset hyväksyä Puhtimäen kokeilema tulkinnan venytys äärimmileen veisi kehitystä huonompaan suuntaan. Komulainen kiistellessään Kaukovallan kanssa uhkasi Jymyn jo seuraavassa vuorossa tekevän samoin eli lisäävän heittelyä. Jos väitteet Puhtimäen kokeilun "laillisuudesta" olisivat totta, niin mitä tapahtuisi? Heittelyjä alkaisi olla hyvinkin paljon tyyliä 5 - 7 + 2 - 4. Riitelyä, pelin venymistä jne. Tylsää!

 

[Kommentoija]

Kyllä tuo sääntö on varsin selkeä, ongelma on enemmänkin siinä että tuota ei yleisesti tiedetä. Pelaajien ja pelinjohtajien sääntötuntemus on valitettavan huonolla tasolla. Pääsääntöisesti lukkarit pistävät pallon ilmaan heti, koska luulevat että ei saa heittää. Teoriassa ja käytännössäkin saa heittää vaikka miten pitkään, kun etenijä on aktiivinen ja oikeasti poltettavissa. Tuomarin on erittäin helppo heiton jälkeen se katsoa. Jos ja kun jossain vaiheessa lopulta joukkueet oppivat tämän säännön niin varmasti yksittäisiä pitkiä heittoralleja tulee. Pian kuitenkin etenijät älyävät olla väsyttämättä itseään liikaa, jolloin tästä ei juurikaan peliä pitkittävää vaikutusta tule. Nykyisin miesten superissa 2-3 väli on juo suorastaan liian helppo nopeille etenijöille. Vaaditaan lyöjältä käytännössä selkeää epäonnistumista, joten lukkarin aseita ei ainakaan tarvitse vähentää. Eli erittäin selkeästi väärä liian aikainen vihellys, josta ilman vihellystä olisi syntynyt täysin sääntöjen mukainen palo.

 

[Oscarty]

No voi hyvää päivää.. JoMa hävisi SoJylle,Yhyyyy!
Tuomarit oli paskoja, pelinjohta oli paska, mutta katsomossa ja täällä foorumilla asuu viisaus.
Kaukovallan olisi pitänyt lähettää Komulainen ja Lehtimäki katsomoon, tai hevonvittuun huutamasta!

 

[urku parvinen]

Kova luonne pitää olla tuomarilla. Varmasti ei ollut ensimmäinen eikä viimeinen älämöly turpakäräjä jossa ollut mukana. Tuntuu vain että hän on välillä liiankin miesmäinen, itsepäinen ja itsevarma tuomioita jakaessaan.

 

[MieVaan]

Kyllä minusta lukkarin pitää antaa heittää ja yrittää olttamista, muuten annetaan liikaa aseita etenijälle. Kannattaa muistaa, että päätös siitä oliko yritys riittävän vakava on pelituomarin. Pelituomari on jo käden nostamisella indikoinut, että ollaan heittelyssä rajoilla.

Jos olen ymmärtänyt tilamteen oikeiin niin jos pelituomari olisi odottanut pesätuomarin näytön heitosta jos palo niin palo ei palanut niin vapaa. Ei sitä tarttee perusteella, kyse on tulkinnasta tuossa vaiheessa eikä ole absoluuttista mittaa asiaan.

Siellä samassa sääntökohdassa sanotaan, että tuomarin ei pidä ennakoida vaan tuomio annetaan tapahtuman jälkeen.

 

[Observer]

Lukkari saa yrittää polttamista eli heittelyä niin kauan kuin pelituomari sallii. Olisihan se aika erikoista jos jokainen pelaaja saisi päättää itse kentällä sääntöjen tulkinnasta. Kyllä se sääntöjen tulkinta ja päätösvalta mielestäni pitää kuitenkin säilyttää pelituomarilla.

 

[Tilastoniilo]

Jos olen ymmärtänyt tilamteen oikeiin niin jos pelituomari olisi odottanut pesätuomarin näytön heitosta jos palo niin palo ei palanut niin vapaa.

Käsi oli pystyssä. Ensimmäisellä kertaa kun Putte yritti, ei tullut paloa ja pesätuomari näytti ehtimistä ja ehtiminen oli reilu. Missä on logiikka? Ensimmäisellä ei siis tarvitse tulla paloa, jotta vapaa. Entä toisella? Nyt sai siis yrittää joidenkin mielestä kolme kertaa. Entäpä neljä kertaa, viisi...? Kun kerran käsi on pystyssä ja heittää ja ehtii selvästi, pitäisi antaa vapaa heti eikä jäädä odottelemaan.

 

[MieVaan]

Käsi oli pystyssä. Ensimmäisellä kertaa kun Putte yritti, ei tullut paloa ja pesätuomari näytti ehtimistä ja ehtiminen oli reilu. Missä on logiikka? Ensimmäisellä ei siis tarvitse tulla paloa, jotta vapaa. Entä toisella? Nyt sai siis yrittää joidenkin mielestä kolme kertaa. Entäpä neljä kertaa, viisi...? Kun kerran käsi on pystyssä ja heittää ja ehtii selvästi, pitäisi antaa vapaa heti eikä jäädä odottelemaan.

Logiikka on tietty siinä, että ei ole absoluuttista määrää monta kertaa voi yrittää kun käsi on pystyssä. Jos olisi ja se olisi esim kaksi niin jos lukkari yrittäisi kaksi kertaa polttaa ja epäonnistuisi niin sittenhän se olisi käytännössä sama asia kuin vapaa, heittämättä ei voi polttaa.

Käden nostolla tuomari indikoi lukkarille, että nyt olisi syötettävä tai tehtävä palo/hyvä yritys paloksi. Kun ei ole absoluuttista määrää etenijä pidetään epävarmuudessa sallitaanko heitto vai ei. Toisaalta lukkari pidetään epävarmuudessa monta heittoa sallitaan. Kumpikaan ei hyödy ja päätös on tuomarin. On aivan selvä, että mitä useamman lukkari heittää sen todennäköisempää vapaataival on.

Musta tuo on ihan loogista, se voisi olla hiukka vaikea toteuttaa perinteisen ohjelmoinnin keinoin mutta kyllä toi on ihan toteutettavissa ihan perinteisellä tietokoneohjelmoinnillakin jos se on joku logiikan mitta (mitä se ei toki ole).

 

[Tilastoniilo]

Käden nostolla tuomari indikoi lukkarille, että nyt olisi syötettävä tai tehtävä palo/hyvä yritys paloksi.

Putte heitti, ei tullut paloa eikä ollut hyvä yritys, koska ehtiminen oli aivan selvä eli palo ei ollut lähelläkään. Logiikan mukaan vapaataival. Kaukovalta antoi heittää kaksi kertaa, mutta ei enää kolmatta. Koska Putte kuitenkin heitti, antoi Kaukovalta vapaan heti heiton irrottua. Selvä kuin pläkki. Ei ole mitään sääntöä, että vielä pitäisi odottaa ja katsoa, tuliko palo. Kun on riittävän pitkä heittoralli, niin kyllähän se palo tulee, kun kuitenkin etenijä yrittää saada hyviä lähtöjä ja väsyy tuollaisessa rallissa jossain vaiheessa. Pitää olla tasapuolisuus lukkarilla ja etenijällä tehdä tehtäväänsä. Minusta joku puolivirallinen ohje korkeintaan 5 heittoa ja käsi pystyyn + korkeintaan 2 heittoa sen jälkeen olisi paikallaan, mutta siten että tuomari käyttää harkintaansa, koska tilanteet ovat erilaisia ja silloin ei kumpikaan - ei lukkari eikä etenijä - tiedä varmasti, mitä tuomari tekee ja milloin ja sekin on tiestysti tärkeää.

 

[MieVaan]

Huoh, en kait missään vaiheessa sanonut, että lukkari saa yrittää polttaa niin kauan kuin viitsii yrittää. Yritin sanoa, että tuomari päättää. Onko se yksi, kaksi, kolme tai neljä heittoa tai vaikka kuusi niin se on tuomarin päätös ja uskon että se on vähintään 95% tapauksista kolme tai vähemmin.

Se, että tuli hässäkkä johtui siitä - siis tilannetta näkemättä kerrotun perusteella - että minusta Kaukovalta teki virheen tuomaroinnin kulussa.

Kaukovallan virhehän tuossa on kerrotun perusteella se, että hän ei noudattanut sääntöjen ohjetta tuomarille, että päätös näytetään suorituksen jälkeen.

Koska vapaata ei tullut toisesta heitosta niin se siis oli Kaukovallan mielestä polttoyritys ja Kaukovallan mielestä vielä saa yrittää - senhän päättää pelituomari, eikä kukaan muu.

Joten Putella oli oikeus yrittää polttaa vielä koska toisesta heitosta ei tuomittu vapaata vaikka ei tullut paloa. Virhe tapahtui siinä, että Kaukovalta siis ilmeisesti vihelsi vapaan ennenkuin kolmannen heiton tilanne oli pelattu loppuun (pallo pesässä ehtiminen tai palo). Jos ehti takas annetaan vapaa jos paloi niin paloi. Tilanteen alussa aito palon ja vapaan riski.

Ei tarvita mitään määrää eikä sellaista pidä kirjoittaa. Tuomarin harkittavissa oleva asia ja vieläpä ihan looginen. Siihen harkintaan pitää vain voida luottaa.

 

[Kommentoija]

Pitää nyt vielä kommentoida heittelysääntöä kun tätä ei tunnuta ymmärtävän. Päivänselvä tuomarivirhe oli viheltää vapaataipaleen merkiksi tilanteessa jossa etenijä oli niin kaukana että heitolla selvä palo. Sääntö ei anna tuomarille oikeutta tehdä tuollaista tulkintaa. Jo edellisellä heitollakin palo olisi tullut jos 3v olisi ottanut pallon kiinni pesän etureunasta. Ainoa sääntöjen mahdollistama tilanne olisi ollut palauttaa tilanne ennalleen, eli ei paloa eikä vapaata, koska väärä vihellys. Toki, pitää vielä se lisätä että jos pelituomari oikeasti väittää että heitto oli turha eli ei edes mitään mahdollisuutta paloon, niin silloin tuomio meni sääntöjen puolesta oikein. Näkeehän tuomarit välillä pesäkilpojakin reilusti väärin. Jos taas pelituomari on sitä mieltä että palo olisi tullut, mutta hän vain päätti antaa vapaan, syyllistyi hän sääntövirheeseen. Tuomari ei saa tietoisesti tehdä sääntövirhettä. Vahingossa niitä toki tulee aika ajoin ja sillon tilanne voidaan palauttaa siihen hetkeen seuraavan vuoron alkuun asti. Näitäkin on nähty. Tällä tilanteellahan ei ollut mitään merkitystä pelille, mutta sillä olisi voinut olla isokin. Mielenkiintonen keskustelu tästä on saatu jokatapauksessa.

 

[Observer]

Suoritus tapahtui silloin kun Putte heitti kolmoselle, Kaukovalta puhalsi pelin poikki ja antoi vapaataipaleen. Pelituomarin mielestä Putte oli heitellyt tarpeeksi. Ei mahdollisella palolla tai ehtimisellä ole mitään merkitystä kun pelituomari oli huomauttanut heittelyn määrästä. Ei pelituomari seuraa enää etenemistä vaan heiton jälkeen puhaltaa vapaan, jos tuomarin mielestä heitot on heitelty. Miten näin yksinkertainen asia voidaan vääntää vaikka mihin solmuun?

 

[MieVaan]

Mitä siitä nyt sit lopulta tuomittiin? Palo? Vapaa? Uusinta? Olen ollut siinä käsityksessä, että palo ja silloin meni ihan oikein.

Minusta sääntöjen 45§ on tässä kirkas kuin pläkki kun juuri tällaiselle ei ole omaa momenttia säännöissä niin mennään 45§:n yleisohjeen mukaan:

Pelituomarin on oikaistava virheellinen ratkaisunsa. Mikäli virhe havaitaan ennen seuraavan vuoron ensimmäistä syöttöä, tilanne palautetaan, kuten se olisi edennyt ilman virhettä ja peliä jatketaan siitä. Seuraavan vuoron alkamisen jälkeen tilannetta ei enää uusita.​

​

Eli jos se Ryde kerta selvästi paloi niin tuomitaan Rydestä palo.

Edit:

Väärä vihellys sääntökohta koskee vain tavoittamatonta läpilyöntiä joka on vihelletty laittomaksi.

Toki tuo @Observer :n esittämä tapa on ihan säännön mukainen mutta minusta säännön hengen vastainen

 

[jjjjussi]

Mitä siitä nyt sit lopulta tuomittiin? Palo? Vapaa? Uusinta? Olen ollut siinä käsityksessä, että palo ja silloin meni ihan oikein.

Minusta sääntöjen 45§ on tässä kirkas kuin pläkki kun juuri tällaiselle ei ole omaa momenttia säännöissä niin mennään 45§:n yleisohjeen mukaan:

Pelituomarin on oikaistava virheellinen ratkaisunsa. Mikäli virhe havaitaan ennen seuraavan vuoron ensimmäistä syöttöä, tilanne palautetaan, kuten se olisi edennyt ilman virhettä ja peliä jatketaan siitä. Seuraavan vuoron alkamisen jälkeen tilannetta ei enää uusita.​

​

Eli jos se Ryde kerta selvästi paloi niin tuomitaan Rydestä palo.

Edit:

Väärä vihellys sääntökohta koskee vain tavoittamatonta läpilyöntiä joka on vihelletty laittomaksi.

Toki tuo @Observer :n esittämä tapa on ihan säännön mukainen mutta minusta säännön hengen vastainen

Ei siitä mitään paloa tuomittu vaan vapaataival.

 

[pintakraapaasu]

Suoritus tapahtui silloin kun Putte heitti kolmoselle, Kaukovalta puhalsi pelin poikki ja antoi vapaataipaleen. Pelituomarin mielestä Putte oli heitellyt tarpeeksi. Ei mahdollisella palolla tai ehtimisellä ole mitään merkitystä kun pelituomari oli huomauttanut heittelyn määrästä. Ei pelituomari seuraa enää etenemistä vaan heiton jälkeen puhaltaa vapaan, jos tuomarin mielestä heitot on heitelty. Miten näin yksinkertainen asia voidaan vääntää vaikka mihin solmuun?

Ei sitä mihinkään tarvitse vääntää. Lukkarilla on oikeus heittää heitto(ja), jo(i)lla on mahdollisuus tehdä palo. Pelituomarilla on toki harkintansa mukaan mahdollisuus tehdä vaikka mitä omia sekoiluja, kuten viheltää peli poikki vasta kun etenijä on juuri palamassa, eikä heiton lähtiessä. Tai olla viheltämättä peliä poikki edellisellä heitolla, joka oli paljon huonompi.

Pelituomari voi myös oman harkintansa mukaan hyväksyä juoksuksi pesäkilvan, joka oli palo, kuten eilenkin tapahtui, mutta ei se oikein mene.

P.S. Tämä tapaus paljasti, että merkittävällä osalla lajin seuraajista oli käsitys, että nyrkin noustessa pystyyn on oikeus heittää vain yhden kerran.

 

[Kommentoija]

Observer ei nyt tunnu ymmärtävän että sääntöjen puitteissa tuomari ei voi tulkita asiaa noin. Säännöt yksiselitteisesti antavat lukkarille oikeuden heittää pääte tai lähtöpesälle niin kaun kuin heitot ovat todellisia polttoyrityksiä. Tässähän ne nimenomaan olivat, koska myös jo edellisellä heitolla palo olisi paremmalla kiinniotolla tullut. Tämä on ehkä yksi helpoimpia asioita tuomarin seurata. Eniten ihmetyttää, että Rytkösenkin tasoinen pelimies ei tätä sääntöä tiedä.

 

[Kakkospuolen katsomoa]

Suoritus tapahtui silloin kun Putte heitti kolmoselle, Kaukovalta puhalsi pelin poikki ja antoi vapaataipaleen. Pelituomarin mielestä Putte oli heitellyt tarpeeksi. Ei mahdollisella palolla tai ehtimisellä ole mitään merkitystä kun pelituomari oli huomauttanut heittelyn määrästä. Ei pelituomari seuraa enää etenemistä vaan heiton jälkeen puhaltaa vapaan, jos tuomarin mielestä heitot on heitelty. Miten näin yksinkertainen asia voidaan vääntää vaikka mihin solmuun?

Ton sun tukinnan mukaan vapaataival olisi pitänyt antaa heti edellisen heiton jälkeen, ei siis tuossa vaiheessa missä se annettiin... Kyseessä oli polttoheitto ja piste... Mutta kuten monessa muussakin lajissa niin näissä jää liikaa tulkinnan varaa tuomareille. Tällä aiheutetaan turpakäräjiä... Mutta saatiinpahan Mehtimäellekin ääntä