Supervuoro Verkkolehti »

PesisTV

Viestejä
1,432
Tämä PesisTV on ideana pikkujunnujen osalta kyllä täysi aivopieru. Aivan käsittämätöntä idiotismia. Ymmärrän konseptin (vähintään jollain tasolla) kun puhutaan aikuisten alasarjapeleistä ja ehkä nuorten SM-sarjoista yms.
Puolipakotettua tulonsiirtoa juniorijoukkeilta sekä junioreiden vanhemmilta ja sukulaisilta Pesäpalloliitolle ja yksityisomisteisille IT-firmoille Icareus Oy ja Visma. 100% kuvottavaa.
 
Viestejä
79
Puolipakotettua tulonsiirtoa juniorijoukkeilta sekä junioreiden vanhemmilta ja sukulaisilta Pesäpalloliitolle ja yksityisomisteisille IT-firmoille Icareus Oy ja Visma. 100% kuvottavaa.

Pesäpalloliiton joulukuisen infon mukaan maksuista ohjautuu noin 2/3 seuroille ja loput palveluntarjoajille, liitolle ei niistä rahoista mene mitään.
 
Viestejä
1,432
Pesäpalloliiton joulukuisen infon mukaan maksuista ohjautuu noin 2/3 seuroille ja loput palveluntarjoajille, liitolle ei niistä rahoista mene mitään.
  • Tulonsiirto yksityisomisteisille IT-yhtiöille = 35-40% (!!!) tuotoista ”ylläpitokustannuksina”. Tämä on muuten vielä isompi osuus kuin mitä esimerkiksi kritisoidut Apple ja Google veloittavat alustamaksuna omissa sovelluskaupoissaan.
  • Tulonsiirto Pesäpalloliitolle = Pesäpalloliitolla on oikeus mainosmyyntiin kaikissa ottelussa, joukkueilla ei ole mainosmyyntimahdollisuutta.
Kaudella 2024: Seurat ja joukkueet ovat julkaisseet pelejään Youtubessa tai muussa parhaaksi katsomallaan striimausalustalla. Seurat ja joukkueet ovat voineet myydä ottelulähetyksiinsä mainoksia saaden niistä lisätuloja ja mainostajat ovat hyötyneet otteluiden katsomisen maksuttomuudesta (enemmän yleisöä myös mainoksille). Junioreiden vanhemman ja sukulaiset ovat voineet katsoa otteluita striimausalustalta maksutta ja ovat voineet tukea seuraa/joukkuetta rahallisesti erinäisin tavoin (lyhentämättömänä, varainhankintatuotteita ostamalla jne.). Otteluita on voinut katsoa kätevästi moderneilta striimausalustoilta, joilla toimivat applikaatiot mobiililaitteille, älytelevisioille jne. Otteluita on voinut katsoa useampikin vuosi myöhemmin ja ne on voinut ladata itselleen. Tuotot 100% seuralle ja joukkueelle.

Kaudella 2025: Seurat ja joukkueet saavat julkaista vain PesisTV:ssä. Seurat ja joukkueet eivät voi myydä ottelulähetyksiinsä mainoksia vaan nämä tulot jäävät joko saamatta samaan aikaan kuin Pesäpalloliitto vei kerätä itselleen tuloja myymällä mainoksia joukkueen kuvaamiin otteluihin. Junioreiden vanhemmat ja sukulaiset joutuvat maksamaan nähdäkseen otteluita ja tästä rahasta yli kolmannes menee yksityisomisteisten IT-firmojen taskuun. Junioreiden vanhempien ja sukulaisten ottelumaksuihin menevät rahat ovat poissa rahoista, joilla he voivat muuten tukea seuraa/joukuetta rahallisesti, minkä vuoksi nämä muut tulovirrat seuralle ja joukkueelle voivat vähentyä. Otteluita voi katsoa kivikautisesti ja epäluotettavasti vain selaimen yli ja niiden katselu esimerkiksi älytelevisiosta on kömpelöä ja epäluotettavaa. Ottelut katoavat vuoden päästä ja niiden lataaminen on maksullista. Tuotoista suuri osa muille tahoille kuin seuralle ja joukkueelle.

En voi kuin ihmetellä.
 

ARG

Viestejä
188
Miksei ihmiset ota tähän mitään massakannanottoa? Siis oikeasti. Kyllä nyt sen verta pitäs löytyä kohoneesseja, että tällaiselle liiton touhulle laitetaan stoppi. Kyllä jos tälle annetaan periksi ja nöyrrytään liiton tahdosta, niin tietää miten käy jatkossakin. Paljon helpommalla pääsee, kun se suurin massa eli kuluttajat ja perheet, isät, äidit, mummot, ukit, serkut jne jne. laittavat tälle stopin, niin liiton on pakko herätä todellisuuteen.
Nyt niille on joku markkinointityyppi jossain myynyt tämän jutun läpi ja kukaan ei uskalla tehdä asialle mitään. Kaikki vaan nöyrtyy kohtaloon.
 
Viestejä
79
  • Tulonsiirto yksityisomisteisille IT-yhtiöille = 35-40% (!!!) tuotoista ”ylläpitokustannuksina”. Tämä on muuten vielä isompi osuus kuin mitä esimerkiksi kritisoidut Apple ja Google veloittavat alustamaksuna omissa sovelluskaupoissaan.
Pitää muistaa että Applen ja Googlen alustaan ei sisälly videoalusta. Toki Youtube on Googlen, mutta siinä on heillä sitten eri ansaintalogiikka..


Kaudella 2025: Seurat ja joukkueet saavat julkaista vain PesisTV:ssä. Seurat ja joukkueet eivät voi myydä ottelulähetyksiinsä mainoksia vaan nämä tulot jäävät joko saamatta samaan aikaan kuin Pesäpalloliitto vei kerätä itselleen tuloja myymällä mainoksia joukkueen kuvaamiin

Joulukuun infon materiaalissa on että liitto voi myydä ottelutunnisteeseen mainoksen (jaksojen alussa), ja "toistaiseksi" ei ole seuroilla mahdollisutta myydä samalla tavalla mainoksia. Jos oikein muistan keskustelua, niin videostriimiin saisi lisätä omia mainoksia ja kenttämainokset saa näkyä, ja ne mainitaankin tuossa materiaalissa yhtenä vaihtoehtona tällä hetkellä.

Todennäköisenä huononnuksena sitten se että katsojia on melko varmasti vähemmän kuin ilmaisissa striimeissä, joten mainosten myynti on hankalampaa.
 
Viestejä
1,225
Edelleen, olen havaitsevinani ihan periaatteellista tuohtumusta periaatteen vuoksi. Ei minulla ole kantaa siihen miten nämä pitäisi hoitaa, kun en juurikaan ole netistä näitä ennenkään katsonut. Mutta tyhmempiäkin visioita kuin tuoda kaikki viralliset pesispelit saman katon alle, on maailmassa ollut.

Jos nyt vähän aikaa kuitenkin vedettäisiin henkeä ja katsottaisiin miten tämä lähtee menemään. Eihän tyhmä ole se, joka pyytää.
 
Viestejä
13,282
Liiton toimintatavoista en tiedä, mutta olen sen verta naivi, että luulen asiasta keskustellun seurojen kanssa ennen kuin on sovittu palveluntuottajan kanssa mitään. Jos näin ei ole niin se on oikeasti huono asia.
 
Viestejä
23
Edelleen, olen havaitsevinani ihan periaatteellista tuohtumusta periaatteen vuoksi. Ei minulla ole kantaa siihen miten nämä pitäisi hoitaa, kun en juurikaan ole netistä näitä ennenkään katsonut. Mutta tyhmempiäkin visioita kuin tuoda kaikki viralliset pesispelit saman katon alle, on maailmassa ollut.

Jos nyt vähän aikaa kuitenkin vedettäisiin henkeä ja katsottaisiin miten tämä lähtee menemään. Eihän tyhmä ole se, joka pyytää.
"Eihän se tyhmä ole joka pyytää" ei oikeen sovi tähän tilanteeseen, kun kattojärjestö joka omistaa oikeudet kaikkiin virallisiin otteluihin kieltää striimaamisen kaikilla muilla alustoilla. Käytännössähän tässä vaaditaan jokaiselta pelaajalta tilaus jos haluaa ollenkaan katsoa omia pelejä vaikkapa kehitysmielessä. Kynnys tolle tilaukselle on todella iso vanhemmille/sukulaisille/muille tutuille joita muuten kiinnostaisi kattoa pelejä. Hienosti ammutaan itseä jalkaan kun pakostakin katsojamäärät vähenee verrattuna aikaisempaan (youtube, facebook tms.).
 
Viestejä
1,225
Voi olla, että vähenee, mutta mitäpä sitten. Mun on tosi vaikea nähdä jonkin asian pitämistä ennallaan ja maksuttomana sen takia, että se on aina ennenkin sitä ollut. Ei tässä maailmassa ole enää ilmaisia lounaita ollut pitkiin aikoihin.

Totta hitossa olisi tosi kiva selvitä mahdollisimman vähillä maksuilla. Mutta ei tuossa nyt ole kysymys TODELLA ISOSTA kynnyksestä. Asian pitää vain kiinnostaa tarpeeksi, että sillä saa arvoa. Ja senhän kukin tilaaja saa itse pohdiskella onko näin.
 
Viestejä
23
Voi olla, että vähenee, mutta mitäpä sitten. Mun on tosi vaikea nähdä jonkin asian pitämistä ennallaan ja maksuttomana sen takia, että se on aina ennenkin sitä ollut. Ei tässä maailmassa ole enää ilmaisia lounaita ollut pitkiin aikoihin.

Totta hitossa olisi tosi kiva selvitä mahdollisimman vähillä maksuilla. Mutta ei tuossa nyt ole kysymys TODELLA ISOSTA kynnyksestä. Asian pitää vain kiinnostaa tarpeeksi, että sillä saa arvoa. Ja senhän kukin tilaaja saa itse pohdiskella onko näin.
On se kohtuullisen iso kynnys jos otteluiden katsominen muuttuu ilmaisesta noin 80€ maksun taakse. Seurat jotka ovat kuvanneet ottelunsa haluamalleen ilmaiselle alustalle voivat mainostaa haluamansa mukaan sponsoreitaan saaden kauden aikana tuhansia näyttökertoja. Mitään tilastoa tästähän ei ole vielä mutta katsojaluvut romahtavat tuon maksun takia joka näkyy myös yhteistyökumppaneissa ->seuran tukeminen laskee. Vaikka pesistv:n tilauksesta osa menee haluamalleen seuralle, menee se myös tahtomattaan pesistv:n takana oleville ulkoisille toimijoille. Jokaisella itseään kunnioittavalla seuralla on myös helposti löydettävät tavat tukea kyseisen seuran toimintaa rahallisesti erilaisten tuotemyyntien muodossa.
 
Viestejä
1,432
Pitää muistaa että Applen ja Googlen alustaan ei sisälly videoalusta. Toki Youtube on Googlen, mutta siinä on heillä sitten eri ansaintalogiikka..
Vertaus oli siis ihan vain siihen kuinka suurta siivua isot jätit ottavat ja jota vahvasti on kritisoitu vs. simppelin videoalustan tarjoava taho joka ottaa isomman siivun.

Joulukuun infon materiaalissa on että liitto voi myydä ottelutunnisteeseen mainoksen (jaksojen alussa), ja "toistaiseksi" ei ole seuroilla mahdollisutta myydä samalla tavalla mainoksia. Jos oikein muistan keskustelua, niin videostriimiin saisi lisätä omia mainoksia ja kenttämainokset saa näkyä, ja ne mainitaankin tuossa materiaalissa yhtenä vaihtoehtona tällä hetkellä.
Toistaiseksi = nyt. Ja rahaa katsojilta vaaditaan nyt.

Edelleen, olen havaitsevinani ihan periaatteellista tuohtumusta periaatteen vuoksi.
Periaatteellista tuohtumusta periaatteen vuoksi? Luepa uudestaan. Kyse on seurojen ja joukkueiden tuloista sekä junioreiden vanhempien ja sukulaisten rahoista. Kyse ei ole mistään periaatteellista asiasta vaan ihan oikeasta rahasta, jota tässä nyt menee aivan kohtuuttomasti vääriin taskuihin. Ja samanaikaisesti laatu ei parane vaan päinvastoin.


Ei minulla ole kantaa siihen miten nämä pitäisi hoitaa, kun en juurikaan ole netistä näitä ennenkään katsonut. Mutta tyhmempiäkin visioita kuin tuoda kaikki viralliset pesispelit saman katon alle, on maailmassa ollut.

Jos nyt vähän aikaa kuitenkin vedettäisiin henkeä ja katsottaisiin miten tämä lähtee menemään. Eihän tyhmä ole se, joka pyytää.
Ehkä sitten ei kannata ottaa kantaa jos asia ei sinua kosketa? Hengen vetäminen ja katsotaan miten lähtee menemään ei oikein lämmitä jos palvelu on pakotettu ainoa kanava junioreiden pelien striimaamiseen ja käytännössä on joko pakko maksaa tai striimejä ei ole. Ja voin kertoa että junioreille itselleenkin otteluiden katsominen jälkikäteen on erittäin tärkeää. Ja kun ihmisten on sitten pakko maksaa striimeistä voi Pesäpalloliitto hehkuttaa suurta menestystä ja homma ei muutu vaan rahat kanavoimisesta vääriin taskuihin tulee vakio, joka on ”todistetusti menestys”.

Juuri nyt tästä pitää pitää ääntä ja Supervuoro on FB:n lisäksi ainoita paikkoja, joista asiaa läpinäkyvää keskustelua käydään (ja jota Pesäpalloliitossakin varmasti seurataan).

Voi olla, että vähenee, mutta mitäpä sitten. Mun on tosi vaikea nähdä jonkin asian pitämistä ennallaan ja maksuttomana sen takia, että se on aina ennenkin sitä ollut. Ei tässä maailmassa ole enää ilmaisia lounaita ollut pitkiin aikoihin
Totta hitossa olisi tosi kiva selvitä mahdollisimman vähillä maksuilla. Mutta ei tuossa nyt ole kysymys TODELLA ISOSTA kynnyksestä. Asian pitää vain kiinnostaa tarpeeksi, että sillä saa arvoa. Ja senhän kukin tilaaja saa itse pohdiskella onko näin
Tässä nyt on juuri sellaisia kannanottoja, joista kannattaisi pidättäytyä jos asia ei itseään kosketa. Ihan vakavalla naamalla nähtävästi periaatteellisesti ja periaatteen vuoksi saivartelua tyyliin ”kaikki maksaa” ja ”ei ole iso asia”. Ei junioriurheilun katsomisen pidä maksaa. Absurdi ajatus.

Tervetuloa tutustumaan juniorijoukkueiden ja -seurojen talousarkeen. Tässä ei ole mitään hyviä puolia sen kannalta, ainostaan huonoja.

"Eihän se tyhmä ole joka pyytää" ei oikeen sovi tähän tilanteeseen, kun kattojärjestö joka omistaa oikeudet kaikkiin virallisiin otteluihin kieltää striimaamisen kaikilla muilla alustoilla. Käytännössähän tässä vaaditaan jokaiselta pelaajalta tilaus jos haluaa ollenkaan katsoa omia pelejä vaikkapa kehitysmielessä. Kynnys tolle tilaukselle on todella iso vanhemmille/sukulaisille/muille tutuille joita muuten kiinnostaisi kattoa pelejä. Hienosti ammutaan itseä jalkaan kun pakostakin katsojamäärät vähenee verrattuna aikaisempaan (youtube, facebook tms.).
Juurikin tämä!

PesisTV olisi ihan toimiva palvelu, jos:
  1. Löytyisi myös sovellus vähintään mobiililaitteille, mutta mieluiten myös televisioille (ei pitäisi olla ongelma, monet käytännössä upotettuja webtoteutuksia).
  2. Three tier -hinnoittelu:
    1. Ilmaiskatselu: Seura/joukkue voi valita näyttävänsä ottelunsa palvelussa ilmaiseksi, jolloin seuralta/joukkueelta velvoitettaisiin maltillinen palvelumaksu per striimattu ottelu. Tämä vaihtoehto tarjolla kaikilla junioritasoilla (pl. YP ja Super) ja kaikilla aikuistasoilla maakariin asti.
    2. Katselupaketti (PPV): Seura/joukkue voi valita näyttävänsä ottelunsa maksumuurin alla siten, että katsojat ostavat katseluoikeuden seuran tai joukkueen kaikkiin koti- ja vieraspeleihin. Seura/joukkue voi joiltakin ostin vaikuttaa katselupaketin hintaa. Seuralta/joukkueelta ei veloita palvelumaksua vaan se saa 70% katselumaksuista itselleen. Tämä vaihtoehto tarjolla kaikilla junioritasoilla (pl. YP ja Super) ja kaikilla aikuistasoilla maakariin asti. Leirien katselupaketit samalla sapluunalla, mutta tuotto leirille.
    3. ”Pääsarjat” (PPV): Katsoja näkee (lähes) kaikki PesisTV:n sisällön samalla maksulla. 70% katselumaksuista tilitetään seuroilla/joukkueille katsottujen ottelujen mukaan jyvitettynä. Ainoa vaihtoehto nuorten YP:lle ja Superille sekä aikuisten sarjoille suomarista alkaen.
  3. Tallennearkisto, josta ottelut katsottavissa vähintään X vuotta. Seurat/joukkueet saavat ladata omat ottelunsa veloituksetta talteen ja heillä on oikeus julkaista ne muissa kanavissa X vuoden jälkeen.
  4. Seuroille/joukkueille modernit mainostoiminnallisuudet ml. tarvittava analytiikka ja raportointi.
Katsojana voin katsoa junnupelejä ja alasarjoja ilmaiseksi tai maksan niistä jos seura/joukkue itse niin haluaa (seurana/joukkueena voin valita itselleni sopivimman vaihtoehdon). Ylemmät sarjat paketoitu tuotteeseen, jolta voi odottaa hieman enemmän lisäarvoakin ja jos olen pesäpallon suurkuluttaja, ostan tuon paketin mielelläni.
 
Viestejä
2,086
Mistään mistään mitään tietämättä pohdin, onko Pesistv:n takana ainakin osittain ajatus, että tulevaisuudessa myös Superpesiksen ja ykköspesiksen televisiointi voisi tapahtua pääsääntöisesti Pesis-tv:n kautta.

Pelien lähettäminen Nelosen/Ruudun kautta toimii nykyisin sinänsä hyvin, mutta nykyinen TV-sopimus on väitetysti seurojen kannalta taloudellisesti huono/vaatimaton. Nykyinen sopimus Nelosen kanssa on voimassa käsittääkseni kauden 2026 loppuun eli noin 1½ vuotta, joten kohta on kai edessä uuden sopimuksen neuvottelut. Pesäpallo puhtaasti kansallisena lajina voi olla hankala tuote myytäväksi kansainvälisomisteisille maksutv-yhtiöille ja voi olla, ettei mikään muu kanava kuin nelonen ole edes kiinnostunut ottamaan pesäpalloa ohjelmistoonsa tai ainakaan maksamaan siitä merkittävää korvausta. Halutaanko Pesis TV;stä luoda vaihtoehtoinen kanava, jolla Superinkin ottelut voisi tarvittaessa lähettää ja yrittää näin ollen saada edes vähän vipuvartta neuvotteluihin seuraavasta TV-sopimuksesta Nelosen kanssa. Konsepti voisi olla, että ottelut lähetettäisiin pääosin Pesis-tv;stä ja vaikka Yleltä tulisi kauden aikana tusinan verran ilmaispelejä, ettei suuri yleisö ihan kokonaan lajia unohda.
 
Viestejä
4,071
Mistään mistään mitään tietämättä pohdin, onko Pesistv:n takana ainakin osittain ajatus, että tulevaisuudessa myös Superpesiksen ja ykköspesiksen televisiointi voisi tapahtua pääsääntöisesti Pesis-tv:n kautta.

Pelien lähettäminen Nelosen/Ruudun kautta toimii nykyisin sinänsä hyvin, mutta nykyinen TV-sopimus on väitetysti seurojen kannalta taloudellisesti huono/vaatimaton. Nykyinen sopimus Nelosen kanssa on voimassa käsittääkseni kauden 2026 loppuun eli noin 1½ vuotta, joten kohta on kai edessä uuden sopimuksen neuvottelut. Pesäpallo puhtaasti kansallisena lajina voi olla hankala tuote myytäväksi kansainvälisomisteisille maksutv-yhtiöille ja voi olla, ettei mikään muu kanava kuin nelonen ole edes kiinnostunut ottamaan pesäpalloa ohjelmistoonsa tai ainakaan maksamaan siitä merkittävää korvausta. Halutaanko Pesis TV;stä luoda vaihtoehtoinen kanava, jolla Superinkin ottelut voisi tarvittaessa lähettää ja yrittää näin ollen saada edes vähän vipuvartta neuvotteluihin seuraavasta TV-sopimuksesta Nelosen kanssa. Konsepti voisi olla, että ottelut lähetettäisiin pääosin Pesis-tv;stä ja vaikka Yleltä tulisi kauden aikana tusinan verran ilmaispelejä, ettei suuri yleisö ihan kokonaan lajia unohda.
On se erikoista, jos pesäpallo ei kiinnosta ja kotimainen Veikkausliiga kiinnostaa, vaikka ei pääse katsojaluvuissa edes samalle tasolle.
 
Viestejä
4,898
SM-liigaa jos mietitään hetki.

Canal plus näytti viikkotasolla nelisen peliä. Sitten sopimus loppui niin Urho-TV otti tuon saman slotin, mutta olisiko vasta kun Sonera astui kehiin alkanut näkymään ihan kaikki pelit.

Seuraavaksi DNA otti vetovastuun, kaikki pelit näkyi edelleen, mutta vaati taas uuden matolaatikon nurkkaan. Siirryttiin HD-aikaan.
 
Viestejä
4,842
Mistään mistään mitään tietämättä pohdin, onko Pesistv:n takana ainakin osittain ajatus, että tulevaisuudessa myös Superpesiksen ja ykköspesiksen televisiointi voisi tapahtua pääsääntöisesti Pesis-tv:n kautta.

Pelien lähettäminen Nelosen/Ruudun kautta toimii nykyisin sinänsä hyvin, mutta nykyinen TV-sopimus on väitetysti seurojen kannalta taloudellisesti huono/vaatimaton. Nykyinen sopimus Nelosen kanssa on voimassa käsittääkseni kauden 2026 loppuun eli noin 1½ vuotta, joten kohta on kai edessä uuden sopimuksen neuvottelut. Pesäpallo puhtaasti kansallisena lajina voi olla hankala tuote myytäväksi kansainvälisomisteisille maksutv-yhtiöille ja voi olla, ettei mikään muu kanava kuin nelonen ole edes kiinnostunut ottamaan pesäpalloa ohjelmistoonsa tai ainakaan maksamaan siitä merkittävää korvausta. Halutaanko Pesis TV;stä luoda vaihtoehtoinen kanava, jolla Superinkin ottelut voisi tarvittaessa lähettää ja yrittää näin ollen saada edes vähän vipuvartta neuvotteluihin seuraavasta TV-sopimuksesta Nelosen kanssa. Konsepti voisi olla, että ottelut lähetettäisiin pääosin Pesis-tv;stä ja vaikka Yleltä tulisi kauden aikana tusinan verran ilmaispelejä, ettei suuri yleisö ihan kokonaan lajia unohda.

Realistisia jos ollaan niin markkinoinnissa liitto ei ikinä yletä samaan miten Sanoma rummuttaa Superpesistä valtamediassa ja siinä on riski koko lajin näivettymiseen kesken nousukauden.

Liiton pitäisi investoida myös suuri määrä rahaa uuteen kalustoon mikä on tällä hetkellä Sanomalta lainassa. Joka seuralle monen tonnin kuvaus- ja lähetysvehkeet.

Mutta PesisTV voi olla yksi neuvotteluvaltti muiden joukossa kun uutta sopimusta sorvataan Ruutuun että saadaan parempi hinta.
 
Viestejä
1,441
Juuri noin kuten @Jaska sanoi. Ainakin se pitää olla takanojana, jotta ei Superpesis jää sellaiseen tilanteeseen, että Sanoma tarjoaa jotain taskurahoja - ja se on ota tai jätä. Muut ottajat voivat olla vähissä, tai ehkä markkina vielä muuttuu. Vedonlyöntifirmatkin voisivat pesispeleistä olla kiinnostuneita.

Mutta se olisi siis se huonoin skenaario, että ei ole ketään muuta kuin Sanoma neuvottelukumppanina, ja sitten ei valinnanvaraa.

PesisTV:llä pitäisi tietysti saada kirkkaasti viisinumeroinen tilaajamäärä kauden ajaksi, eikä eka numero ykkönen. Silloin ei muutaman tonnin kamerat ja muut vehkeet ole se, mistä asia voi kiinni jäädä.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös